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Débat : le candid, pour ou contre?
5 participants
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Débat : le candid, pour ou contre?
Rappel du premier message :
Question du jour : êtes vous pour ou contre les photos prises en candid? Certains pensent qu à partir du moment où la personne n est pas identifiable, ça ne pose pas de problèmes, d autres que prendre en photos les pieds d une fille sans qu elle soit au courant et sans qu elle n ait rien demandé est immoral.
Donc à vos claviers, dites-moi ce que vous en pensez. Je précise qu il n est pas ici question de critiquer ou de juger, c est juste de la curiosité de ma part.
Question du jour : êtes vous pour ou contre les photos prises en candid? Certains pensent qu à partir du moment où la personne n est pas identifiable, ça ne pose pas de problèmes, d autres que prendre en photos les pieds d une fille sans qu elle soit au courant et sans qu elle n ait rien demandé est immoral.
Donc à vos claviers, dites-moi ce que vous en pensez. Je précise qu il n est pas ici question de critiquer ou de juger, c est juste de la curiosité de ma part.
Invité- Invité
Re
moi j'ai le meme problème que spiderweb , quand je dis à ces demoiselles que je fais lécole de lard, elles croient que je me moque d'elles et de leur poid ,et j'essuie que des refus et occasionellement une tarte dans le museau... non plus sérieusement je ne pense pas que mentir soit plus moral que de faire des photos en douce... mettez vous un peu à la place de ces dames , je suis pas sur que ca me plairait qu'on poste des photos de moi me baladant la craquette à l'air ( quoique ... )
Invité- Invité
Re: Débat : le candid, pour ou contre?
Perso si c'était dans une démarche artistique et sans trop raconter de bobards (parce qu'après faut pas s'étonner si les filles pensent que les mecs racontent n'importe quoi pour arriver à leurs fins, vu que c'est la vérité souvent), encore moi ça me générait pas plus que ça.
Encore faire un ou deux candides pour montrer une nana qui porte des chaussures ouvertes pour sortir en hiver malgré le froid, ou une qui a retiré ses chaussures pour marcher pieds-nus jusqu'à chez elle (j'anticipe la question oui je l'ai déjà fait plusieurs fois même), ... car cela a surpris notre "candide" et qu'il voulait une preuve de ses dires, là franchement même si je me reconnaissais sur une photo je le prendrais pas mal.
Après au bout d'un moment ça fait plus "chasse" qu'autre chose, "chasse" où en définitive la femme et ses pieds ne sont pas partie prenante du kiff, c'est juste un objet de désir, plaisir.
Puisqu'on ne lui demande jamais son avis et qu'on "profite" de ses pieds, de son dangling de manière tout à fait sexuelle.
Bon je me doute quand même que la plupart des photographes candides n'ont pas de mauvaises intentions, et sont respectueux des femmes en général, et surtout ne voient pas trop le mal à faire ça et en quoi ça pourrait être irrespectueux.
Après ça porte un coup quand même aux fétichistes quand les gens qui ne connaissent pas la pratique ne voient que ça, et là automatiquement ils ne peuvent que dénigrer et en plus ils vont généraliser sur tous les fétichistes.
Surtout que dans l'imaginaire collectif ; si je me "cache pour le faire c'est que c'est malsain et que j'en ai conscience en plus".
Encore faire un ou deux candides pour montrer une nana qui porte des chaussures ouvertes pour sortir en hiver malgré le froid, ou une qui a retiré ses chaussures pour marcher pieds-nus jusqu'à chez elle (j'anticipe la question oui je l'ai déjà fait plusieurs fois même), ... car cela a surpris notre "candide" et qu'il voulait une preuve de ses dires, là franchement même si je me reconnaissais sur une photo je le prendrais pas mal.
Après au bout d'un moment ça fait plus "chasse" qu'autre chose, "chasse" où en définitive la femme et ses pieds ne sont pas partie prenante du kiff, c'est juste un objet de désir, plaisir.
Puisqu'on ne lui demande jamais son avis et qu'on "profite" de ses pieds, de son dangling de manière tout à fait sexuelle.
Bon je me doute quand même que la plupart des photographes candides n'ont pas de mauvaises intentions, et sont respectueux des femmes en général, et surtout ne voient pas trop le mal à faire ça et en quoi ça pourrait être irrespectueux.
Après ça porte un coup quand même aux fétichistes quand les gens qui ne connaissent pas la pratique ne voient que ça, et là automatiquement ils ne peuvent que dénigrer et en plus ils vont généraliser sur tous les fétichistes.
Surtout que dans l'imaginaire collectif ; si je me "cache pour le faire c'est que c'est malsain et que j'en ai conscience en plus".
Invité- Invité
Re: Débat : le candid, pour ou contre?
C est vrai que ces photos "candides" n ont en fait rien de candides. Sinon pas besoin de se cacher pour le faire.
De mémoire, candide était une grand naïf de nature ... Un photo de pieds est calculée, préméditée et pas dénués de sens. Ce n est pas pour la beauté de la photo souvent su elle est prise mais pour son contenu. Si en plus on la publie....c est tout sauf candide. On veut faire partager un fantasme....
De mémoire, candide était une grand naïf de nature ... Un photo de pieds est calculée, préméditée et pas dénués de sens. Ce n est pas pour la beauté de la photo souvent su elle est prise mais pour son contenu. Si en plus on la publie....c est tout sauf candide. On veut faire partager un fantasme....
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Je ne suis pas fétichiste. Inutile de me demander des photos en MP...Vous perdez votre temps. Par contre si vous avez besoin d une branche de tilleuil je suis là.
Le coup le plus rusé que le diable ait jamais réussi, ça a été de faire croire a tout le monde qu il n existait pas ...
Et d un coup.....il s envole. [Verbal KINT]
spiderweb- Fétichiste Expert
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
Mais par rapport à ce que dis FannyMae, où tu situe la limite entre "je prends ce genre de clichés pour la beauté, de la même façon que je pourrais prendre un coucher de soleil" et "je prends ce genre de clichés parce que ça me permet de fantasmer"? Pas évident, d autant plus que comme l a dit ladyescroc, ne nous voilons pas la face : à nos yeux, un pied n est pas une partie du corps anodine...
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
steph54 a écrit:Mais par rapport à ce que dis FannyMae, où tu situe la limite entre "je prends ce genre de clichés pour la beauté, de la même façon que je pourrais prendre un coucher de soleil" et "je prends ce genre de clichés parce que ça me permet de fantasmer"? Pas évident, d autant plus que comme l a dit ladyescroc, ne nous voilons pas la face : à nos yeux, un pied n est pas une partie du corps anodine...
Déjà si tu en parles à celle que tu veux photographier et tu lui expliques ta démarche, si tu peux accepter les non alors tu ne recherche pas que ton plaisir, ou du moins tu acceptes que la nana est son avis à donner et ça je trouve que c'est important. Parce qu'en général les photographes demandent si les gens souhaitent être modèle avant.
Et ça dépendra surtout de comment tu présentes la photo ensuite, les photos sont souvent accompagnées d'une explication, d'un peu de texte genre où ça a été pris, le type d'appareil, ... et il y a toujours une différence entre des photos prises pour la beauté de celles prises pour se "toucher" (et on est d'accord que se toucher n'est pas répréhensible) en tout cas je sens la différence quand je regarde des photos érotiques et que je compare à des photos prises pour faire fantasmer, même si je n'arrive pas vraiment à m'expliquer là
Après l'art peut aussi faire fantasmer, exciter, l'un n'empêche pas l'autre.
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
FannyMae a écrit:steph54 a écrit:Mais par rapport à ce que dis FannyMae, où tu situe la limite entre "je prends ce genre de clichés pour la beauté, de la même façon que je pourrais prendre un coucher de soleil" et "je prends ce genre de clichés parce que ça me permet de fantasmer"? Pas évident, d autant plus que comme l a dit ladyescroc, ne nous voilons pas la face : à nos yeux, un pied n est pas une partie du corps anodine...
Déjà si tu en parles à celle que tu veux photographier et tu lui expliques ta démarche, si tu peux accepter les non alors tu ne recherche pas que ton plaisir, ou du moins tu acceptes que la nana est son avis à donner et ça je trouve que c'est important. Parce qu'en général les photographes demandent si les gens souhaitent être modèle avant.
Et ça dépendra surtout de comment tu présentes la photo ensuite, les photos sont souvent accompagnées d'une explication, d'un peu de texte genre où ça a été pris, le type d'appareil, ... et il y a toujours une différence entre des photos prises pour la beauté de celles prises pour se "toucher" (et on est d'accord que se toucher n'est pas répréhensible) en tout cas je sens la différence quand je regarde des photos érotiques et que je compare à des photos prises pour faire fantasmer, même si je n'arrive pas vraiment à m'expliquer là
Après l'art peut aussi faire fantasmer, exciter, l'un n'empêche pas l'autre.
A partir du moment où tu demandes l autorisation de prendre la photo, tu ne peux plus considérer ça comme du candide.
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
Comme j'ai dit si tu fais ça pour prendre en photo exceptionnellement car tu vois quelque chose d'inhabituel ou de très beau là ok c'est du candide.
Sinon ce n'est pas du candide, et puis comme dit plus haut, déjà le terme est hypocrite ; ce ne sont pas des photos prises juste comme ça. Si les pieds ne t'intéressent pas tu ne les prends pas en photos.
Et puis quand tu prends 15 photos d'une même fille, "candide" vraiment ?
Sinon ce n'est pas du candide, et puis comme dit plus haut, déjà le terme est hypocrite ; ce ne sont pas des photos prises juste comme ça. Si les pieds ne t'intéressent pas tu ne les prends pas en photos.
Et puis quand tu prends 15 photos d'une même fille, "candide" vraiment ?
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
FannyMae a écrit:Comme j'ai dit si tu fais ça pour prendre en photo exceptionnellement car tu vois quelque chose d'inhabituel ou de très beau là ok c'est du candide.
Sinon ce n'est pas du candide, et puis comme dit plus haut, déjà le terme est hypocrite ; ce ne sont pas des photos prises juste comme ça. Si les pieds ne t'intéressent pas tu ne les prends pas en photos.
Et puis quand tu prends 15 photos d'une même fille, "candide" vraiment ?
Pour moi, le terme candide désigne ici le style de photo, à savoir photo prise en cachette, mais je suis d accord que le terme en lui même ne correspond pas vraiment à la situation.
On est de toute façon d accord sur le fond, soit tu te comportes en "artiste", auquel cas tu demandes l autorisation, soit c est clairement parce que les pieds t intéressent, et dans 95% des cas, c est pour fantasmer dessus... D où ce débat à savoir si c est acceptable ou pas...
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Re
ce terme est repris par les ricains et d'origine Fr , vu comment ils comprennent rien à notre belle langue il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils en fassent un mauvais emploi ...
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
Il n y a que très rarement de "je prends un pieds en photo pour la beauté". Ne nous voilons pas la face.
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
Gilles57 a écrit:ce terme est repris par les ricains et d'origine Fr , vu comment ils comprennent rien à notre belle langue il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils en fassent un mauvais emploi ...
Un peu comme les français avec l'anglais tu veux dire? ^_^
En anglais cela veut dire "Open", c'est à dire ouvert ou franche. C'est pour cela qu'avec un peu d'humour le programme caméra caché d'origine (donc le programme américain de télé des années 70) à été appelé "Candid Caméra", c'est à dire que le personnage filmé par la caméra caché est, elle même, exposé et donc "Candid". Les photos de pieds prises à l'insu de leurs sujets ont été appelées "Candid" par les ricains bien avant les Français.
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Re
oui je voulais dire par la que ca n'a rien à voir avec l'usage que nous en faisons qui pourrait correspondre à naif/innocent ...
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
En effet, c'est marrant, en latin le mot désigne la couleur blanc, donc bien innocent, j'imagine en français c'est pareil à l'origine.
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
ladyescroc a écrit:Je n'aime juste pas l'idée que les photos soient faites au dépend de la femme. Crotte quoi ! Notre corps nous appartient et personne n'a le droit de le prendre en photo pour son petit plaisir comme si de rien n'était. Ce n'est pas anodin. Mais bref, chacun son avis hein. On parle pas du crime de l'année non plus, c'est sûr.
Globalement, c'est un bon résumé.
J'ai pris des centaines de photos "volées" parce que ça me plaisait. D'abord pour garder une image de jolis pieds sur lesquels se portait mon regard, pour immortaliser de belles attitudes et aussi par jeu. Je suis d'accord pour dire que si j'étais une femme, je n'aimerais pas être photographié sans mon accord... mais lorsque la photo est prise à l'insu de la personne, il n'y a aucun préjudice. Pas vu, pas pris. Et pour ce qui est de demander la permission, ne rêvons pas. Bref, ce n'est pas un crime de prolonger un regard par une photo, mais dans notre société super-ouverte et super-tolérante et super bien-pensante, le politiquement correct à la sauce américaine transforme la moindre broutille en atteinte à la personne.
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
Ce n est pas la prise de photo qui est considérée comme préjudiciable mais l utilisation qui en est faite non ?
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
spiderweb a écrit:Ce n est pas la prise de photo qui est considérée comme préjudiciable mais l utilisation qui en est faite non ?
Ça se discute. Si on se fait attraper en train de prendre une photo en douce, on passe généralement un mauvais moment. Il est évident que personne n'aime se rendre compte qu'il est la cible d'un photographe furfif. L'utilisation, tant que c'est perso... Mais mettre en ligne une paire de pieds anonymes, je ne vois pas bien le souci non plus.
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
Que d'analyses intéressantes
Il ne faut pas oublier que le "photographe" ne s'introduit pas chez le "sujet féminin" pour photographier ses pieds en cachette, voir utiliser des stratagèmes douteux (le faux policier etc)
Le sujet est dehors, et/ou en public, donc pieds à l'air ou tout au moins visibles par tous
Ce que dit la loi en gros: c'est qu'il ne peut pas y avoir de préjudice moral ou financier si la "victime" n'est pas formellement identifiable (physiquement et civilement) sur la photo.
De la même manière, il y a celui ou celle qui va prendre quelques photos par admiration, et celui qui va "mitrailler" comme un pervers!!!
Donc voilà, je pense que tout est une question de sensibilité.
Il ne faut pas oublier que le "photographe" ne s'introduit pas chez le "sujet féminin" pour photographier ses pieds en cachette, voir utiliser des stratagèmes douteux (le faux policier etc)
Le sujet est dehors, et/ou en public, donc pieds à l'air ou tout au moins visibles par tous
Ce que dit la loi en gros: c'est qu'il ne peut pas y avoir de préjudice moral ou financier si la "victime" n'est pas formellement identifiable (physiquement et civilement) sur la photo.
De la même manière, il y a celui ou celle qui va prendre quelques photos par admiration, et celui qui va "mitrailler" comme un pervers!!!
Donc voilà, je pense que tout est une question de sensibilité.
Dernière édition par Lovefeetforever le Sam 22 Mar - 5:16, édité 1 fois
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
Sujet compliqué effectivement tant tout cela est subjectif.
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
Je suis surpris par toute cette aversion du candid. Je ne vois pas vraiment le problème. La "victime" ne souffrira d'aucun préjudice et cela reste des pieds (oui même si l'on est fétichiste). Ce ne sont pas des parties sexuées du corps. Il n'y a pas d'atteinte à la personne.
Mais bon chacun sa sensibilité apparemment.
Mais bon chacun sa sensibilité apparemment.
Invité- Invité
Re: Débat : le candid, pour ou contre?
Comme le dit MrFantasmatik cela ne porte aucun préjudice à la personne.
De plus comme répéter avant c'est fait dans des lieux publiques personnes n'oblige la personne à faire un dangling ou autres
Lorsque une personne va effectuer un "spectacle" ou autre représentation dans la rue tout le monde va le filmer ! Même principe pour ce cas la même si je conçois que les pieds sont une partie d une femme!
La femme ne devient pas un objet de désir mais la photo seulement (pas forcément lié à l'utilisation du fameux poireau!)
Le candide apporte du bonheur à des gens, tant que la personne "cible" est sur de n'avoir aucun soucis pas de problème.
Par si on se fait chopper on assume!
De plus comme répéter avant c'est fait dans des lieux publiques personnes n'oblige la personne à faire un dangling ou autres
Lorsque une personne va effectuer un "spectacle" ou autre représentation dans la rue tout le monde va le filmer ! Même principe pour ce cas la même si je conçois que les pieds sont une partie d une femme!
La femme ne devient pas un objet de désir mais la photo seulement (pas forcément lié à l'utilisation du fameux poireau!)
Le candide apporte du bonheur à des gens, tant que la personne "cible" est sur de n'avoir aucun soucis pas de problème.
Par si on se fait chopper on assume!
Invité- Invité
Re: Débat : le candid, pour ou contre?
J aimerais pas qu on prenne en photo mon omoplate a mon insu pour le publier sur le net.
J exagère un peu mais l idée est là. Y a rien de grave. C est vrai mais on fait quelque chose en se cachant a l insu d une autre personne. On ne risque pas grand chose de mal au risque de se faire remarquer et d ecoper d un grand moment de solitude....mais vis a vis de la personne ça peut la gêner.
Mais bon on a tous fait sûrement pire dans la vie ... Sans forcément parler de sexe ou de fétichisme.
J exagère un peu mais l idée est là. Y a rien de grave. C est vrai mais on fait quelque chose en se cachant a l insu d une autre personne. On ne risque pas grand chose de mal au risque de se faire remarquer et d ecoper d un grand moment de solitude....mais vis a vis de la personne ça peut la gêner.
Mais bon on a tous fait sûrement pire dans la vie ... Sans forcément parler de sexe ou de fétichisme.
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Re: Débat : le candid, pour ou contre?
spiderweb a écrit:J aimerais pas qu on prenne en photo mon omoplate a mon insu pour le publier sur le net.
J exagère un peu mais l idée est là. Y a rien de grave. C est vrai mais on fait quelque chose en se cachant a l insu d une autre personne. On ne risque pas grand chose de mal au risque de se faire remarquer et d ecoper d un grand moment de solitude....mais vis a vis de la personne ça peut la gêner.
Mais bon on a tous fait sûrement pire dans la vie ... Sans forcément parler de sexe ou de fétichisme.
Exact. Et dans l'échelle de la gravité des choses, vaut-il mieux pour une femme :
- vivre ici au risque de se faire prendre les pieds en photo à son insu
- vivre ailleurs sous une burka
Invité- Invité
Re: Débat : le candid, pour ou contre?
piedestal a écrit:spiderweb a écrit:J aimerais pas qu on prenne en photo mon omoplate a mon insu pour le publier sur le net.
J exagère un peu mais l idée est là. Y a rien de grave. C est vrai mais on fait quelque chose en se cachant a l insu d une autre personne. On ne risque pas grand chose de mal au risque de se faire remarquer et d ecoper d un grand moment de solitude....mais vis a vis de la personne ça peut la gêner.
Mais bon on a tous fait sûrement pire dans la vie ... Sans forcément parler de sexe ou de fétichisme.
Exact. Et dans l'échelle de la gravité des choses, vaut-il mieux pour une femme :
- vivre ici au risque de se faire prendre les pieds en photo à son insu
- vivre ailleurs sous une burka
C'est une blague ? Non parce que sortir "la burka" c'est hors-contexte et très déplacé, comme si on ne devait pas se plaindre d'être prise en photo sans que personne ne pense à demander si ça gène ou pas, parce que quand même il y a des femmes qui souffrent plus. Ça dénigre violemment l'opinion des femmes ici qui ont exprimé leurs avis, leur ressenti, et puis tant qu'à faire pourquoi on la ramène hein ... ya plus grave on devrait être contentes de notre situation !
D'ailleurs dans les 2 cas vous remarquerez que l'opinion de la principale concernée tout le monde s'en fou ... et si elle la ramène on lui dira qu'ailleurs elle serait forcée d'être indécemment peu couverte et offerte aux lubriques regards des hommes.
Invité- Invité
Re: Débat : le candid, pour ou contre?
FannyMae a écrit:C'est une blague ? Non parce que sortir "la burka" c'est hors-contexte et très déplacé, comme si on ne devait pas se plaindre d'être prise en photo sans que personne ne pense à demander si ça gène ou pas, parce que quand même il y a des femmes qui souffrent plus. Ça dénigre violemment l'opinion des femmes ici qui ont exprimé leurs avis, leur ressenti, et puis tant qu'à faire pourquoi on la ramène hein ... ya plus grave on devrait être contentes de notre situation !
D'ailleurs dans les 2 cas vous remarquerez que l'opinion de la principale concernée tout le monde s'en fou ... et si elle la ramène on lui dira qu'ailleurs elle serait forcée d'être indécemment peu couverte et offerte aux lubriques regards des hommes.
Ce n'est pas une blague et ça s'appelle même une opinion. Que je sache, on ne tue personne en prenant des photos de pieds et j'imagine très bien ce qui se passerait s'il fallait demander la permission.
Désolé, mais pour le politiquement correct, il ne faut pas compter sur moi
Invité- Invité
Re: Débat : le candid, pour ou contre?
Je suis d'accord avec FannyMae.
Mais au final, ça ne sert à rien de discuter avec vous car "chacun son avis" (saint Graal en terme d'excuse pour ceux qui disent des trucs déplaisants et veulent qu'on sache qu'ils sont dans leur bon droit, DDHC du 26 août 1789 à l'appui) et puisque ce n'est pas grave, que vous avez le droit de faire ce que vous voulez quand vous voulez, avec vos propres lois, vos standards, qu'on crache à la gueul* de notre envie de défendre nos corps, notre droit à l'image, notre ressenti...et bien supprimez donc ce topic pardi !!!!!! et faites donc tout ce qui vous plait, messires.
Le discours c'est quoi au final ? : "Pourquoi demander aux femmes s'il est possible de faire des photos de leurs pieds ? Rhoo pfff inutile, elles vont dire non. Il faut prendre le droit !"...en même temps, on peut ne pas avoir envie qu'un inconnu aussi sympathique soit il :
1)nous aborde
2)fasse des photos de nous, c'est quand même pas commun hein (et ne parlez pas de spectacles ou autre, ça n'a rien à voir)
3)se balade avec des photos de nous en sachant ce qu'il peut en faire (se masturber avec, les publier sur le net sans notre accord comme certains le font ici,...)
et au niveau 4) oui peut être aussi avoir une piètre image du fétichisme
Et au passage, désolée aussi d'avoir développé comme beaucoup de mes consoeurs une conscience de mon corps et une envie de respect qui fait que je considère qu'on a pas le droit de faire n'importe quoi avec, même des photos soi disant anodines, que non, c'est non, que je souhaite avoir mon mot à dire.
Du reste, je préfère quitter ce topic : trop d'hypocrisie, trop de mépris et d'analogies bancales et douteuses.
Mais au final, ça ne sert à rien de discuter avec vous car "chacun son avis" (saint Graal en terme d'excuse pour ceux qui disent des trucs déplaisants et veulent qu'on sache qu'ils sont dans leur bon droit, DDHC du 26 août 1789 à l'appui) et puisque ce n'est pas grave, que vous avez le droit de faire ce que vous voulez quand vous voulez, avec vos propres lois, vos standards, qu'on crache à la gueul* de notre envie de défendre nos corps, notre droit à l'image, notre ressenti...et bien supprimez donc ce topic pardi !!!!!! et faites donc tout ce qui vous plait, messires.
Le discours c'est quoi au final ? : "Pourquoi demander aux femmes s'il est possible de faire des photos de leurs pieds ? Rhoo pfff inutile, elles vont dire non. Il faut prendre le droit !"...en même temps, on peut ne pas avoir envie qu'un inconnu aussi sympathique soit il :
1)nous aborde
2)fasse des photos de nous, c'est quand même pas commun hein (et ne parlez pas de spectacles ou autre, ça n'a rien à voir)
3)se balade avec des photos de nous en sachant ce qu'il peut en faire (se masturber avec, les publier sur le net sans notre accord comme certains le font ici,...)
et au niveau 4) oui peut être aussi avoir une piètre image du fétichisme
Et au passage, désolée aussi d'avoir développé comme beaucoup de mes consoeurs une conscience de mon corps et une envie de respect qui fait que je considère qu'on a pas le droit de faire n'importe quoi avec, même des photos soi disant anodines, que non, c'est non, que je souhaite avoir mon mot à dire.
Du reste, je préfère quitter ce topic : trop d'hypocrisie, trop de mépris et d'analogies bancales et douteuses.
Dernière édition par ladyescroc le Dim 23 Mar - 4:43, édité 1 fois
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